×

Δεν υπάρχουν προϊόντα στο καλάθι αγορών σας.

{{item.custom_attributes.author}}
Ποσότητα: {{item.quantity}}
{{item.total_price}} {{item.total_discounted_price}}
×
Υποσύνολο:
{{order.discounted_cost}}
Έκπτωση Προσφοράς:
{{order.promo_discount}}
Έκπτωση Κουπονιού:
{{order.extra_discount}}
Κόστος Αποστολής:
{{order.shipping_cost}}
Επιβάρυνση Πληρωμής:
{{order.payment_cost}}
ΣΥΝΟΛΟ:
{{order.final_cost}}
{{item.title}}
{{item.custom_attributes.author}}
{{item.price}} {{item.discounted_price}}
×
×
ΑΓΑΠΗΜΕΝΑ ΟΙ ΔΙΕΥΘΥΝΣΕΙΣ ΜΟΥ ΟΙ ΠΑΡΑΓΓΕΛΙΕΣ ΜΟΥ ΤΑ EBOOKS ΜΟΥ ΤΟ ΠΡΟΦΙΛ ΜΟΥ ΑΠΟΣΥΝΔΕΣΗ
ΣΤΡΟΓΥΛΛΟ ΤΡΑΠΕΖΙ
02/09/2019
ΣΤΡΟΓΥΛΛΟ ΤΡΑΠΕΖΙ
Ο δημοσιογράφος Γιάννης Μπασκόζος, η επιμελήτρια Ελένη Μπούρα και οι συγγραφείς Χίλντα Παπαδημητρίου και Γιάννης Ράγκος συζητούν γύρω από ένα τραπέζι για τις όψεις της ελληνικής αστυνομικής λογοτεχνίας σήμερα.

Το ελληνικό αστυνομικό μυθιστόρημα διέρχεται περίοδο σημαντικής άνθησης, τουλάχιστον ως προς τον αριθμό των εκδιδόμενων τίτλων. Το περιοδικό «πολάρ» απευθύνθηκε σε τέσσερις ανθρώπους του βιβλίου, που «συναιρούν» τις περισσότερες επαγγελματικές ιδιότητες στον χώρο αυτόν, ζητώντας τις απόψεις τους για θέματα-«κλειδιά»: εκδοτική παραγωγή, αναζήτηση λογοτεχνικότητας, βραβεύσεις, ανάγκη εξωστρέφειας, θεωρητικές προσεγγίσεις, φιλαναγνωσία, προοπτικές του είδους στην Ελλάδα. Ο Γιάννης Ράγκος, μέλος της ΕΛΣΑΛ και της συντακτικής ομάδας του «πολάρ», συνομίλησε με τον Γιάννη Μπασκόζο, δημοσιογράφο, κριτικό λογοτεχνίας και διευθυντή του ηλεκτρονικού περιοδικού για το βιβλίο  «Ο Αναγνώστης», την Ελένη Μπούρα, υπεύθυνη ελληνικής πεζογραφίας των εκδόσεων Μεταίχμιο, και τη Χίλντα Παπαδημητρίου, συγγραφέα και μεταφράστρια, ενώ ζήτησε και τη γνώμη του Αριστοτέλη Σαΐνη, κριτικού λογοτεχνίας ιδιοκτήτη βιβλιοπωλείου και συντονιστή Λέσχης Ανάγνωσης Αστυνομικής Λογοτεχνίας.

Διόγκωση της εκδοτικής παραγωγής

Γιάννης Ράγκος (ΓΡ):
 Ξεκινώντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω σε ποιους παράγοντες αποδίδετε τη ραγδαία άνοδο της παραγωγής ελληνικών αστυνομικών μυθιστορημάτων τα τελευταία χρόνια;

Ελένη Μπούρα (ΕΜ): Είναι πολυπαραγοντικό φαινόμενο. Αλλά, από πού να ξεκινήσει κανείς; Από την επιτυχία του Μάρκαρη; Από την τελευταία δεκαετία; Από την τάση στο αστυνομικό που έρχεται απ’ έξω και είναι στις μέρες μας σε μεγάλη άνθηση; Από την έκρηξη των τελευταίων ετών της σκανδιναβικής αστυνομικής λογοτεχνίας; Πιστεύω ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο, όπου η ελληνική αστυνομική λογοτεχνία δίνει πια αξιόλογα δείγματα γραφής. Εμείς ξεκινήσαμε το 2011 με το πρώτο μυθιστόρημα της Χίλντας, το οποίο έγινε μπεστ σέλερ. Και τα τελευταία χρόνια, μας έρχονται πολύ περισσότερα κείμενα προς έκδοση από νέους Έλληνες συγγραφείς. Πρέπει να πω ότι τα μισά από αυτά δεν εκτυλίσσονται στην Ελλάδα, αλλά στο εξωτερικό αποβλέποντας προφανώς σε διεθνή καριέρα. Είναι ενδεικτικό αυτό.

Χίλντα Παπαδημτρίου (ΧΠ): Συμφωνώ με την Ελένη ότι είναι διάφοροι παράγοντες. Καταρχάς, υπάρχει σε όλη την Ευρώπη, από τα τέλη της δεκαετίας του ’90, μια άνοδος του «αστυνομικού», που έχει να κάνει και με τις σειρές που άρχισαν να γυρίζονται. Αυτό σημαίνει ότι ένα κομμάτι του αναγνωστικού κοινού που βλέπει αυτές τις σειρές θέλει να διαβάσει και αντίστοιχα βιβλία. Γίνεται το μεγάλο «μπαμ» με τον Στιγκ Λάρσον και ξαφνικά ο κόσμος ανακαλύπτει τη σκανδιναβική αστυνομική λογοτεχνία και από κει και πέρα το «αστυνομικό» γίνεται η ατμομηχανή της διεθνούς λογοτεχνίας. Έτσι γίνεται μια στροφή του αναγνωστικού κοινού κι εγώ παρατηρώ πολλές γυναίκες που μέχρι πρόσφατα διάβαζαν «ροζ» λογοτεχνία, να διαβάζουν τώρα αστυνομικά. Αυτό πέρασε και στην Ελλάδα, όπου λειτούργησε λίγο και το «σύνδρομο του βίντεο κλαμπ», όταν ο ένας άνοιγε βίντεο κλαμπ δίπλα στον άλλο. Έτσι,  συγγραφείς που δεν είχαν δείξει ποτέ ενδιαφέρον για το είδος και μπορεί να ντρεπόντουσαν γι’ αυτό, ξαφνικά γράφουν αστυνομικό.

Γιάννης Μπασκόζος (ΓΜ): Είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο, με επιρροή από την τηλεόραση και το σινεμά. Στην Ελλάδα, αυτό συγκροτείται από τη μία πλευρά από την τάση του εκδότη να βρει το επόμενο μπεστ σέλερ και από την άλλη από το φαντασιακό του συγγραφέα που αποφασίζει τώρα να γράψει ένα αστυνομικό, γιατί πιστεύει ότι είναι πάρα πολύ εύκολο να το γράψει. Αλλά, ας μην ξεχνάμε πως και παλαιότερα είχαμε παρόμοια δείγματα με το ιστορικό αστυνομικό. Άρχισε ο Έκο με το «Όνομα του Ρόδου», που βέβαια ήταν λογοτεχνία, ακολούθησε ο Νταν Μπράουν και άλλοι που έκαναν… κοπτοραπτική. Σε αυτό το πλαίσιο, σωστά οι εκδότες ακολούθησαν αυτή την πολιτική ενίσχυσης του αστυνομικού και υπήρξε ανταπόκριση και από τους συγγραφείς.

ΓΡ: Άρα, την πρωτοβουλία την πήραν οι εκδότες ή οι συγγραφείς άρχισαν να παρουσιάζουν μαζικά καινούργια κείμενα στους εκδότες;

ΕΜ: Μπορείς να πεις ότι ισχύουν και τα δύο. Στηριζόμενη στη δική μου εμπειρία, θα έλεγα ότι χτίσαμε την αστυνομική σειρά από το πρώτο βιβλίο που μας έφερε η Χϊλντα. Όμως, είναι η τάση της εποχής και επομένως δεν μπορούν οι εκδότες να μην μπουν σε αυτό. Αλλά, είμαστε η μικρή Ελλάδα και δεν θα μπορούσαμε να έχουμε πολλούς συγγραφείς σαν τον Μάρκαρη, με διεθνή απήχηση.

ΓΜ: Άλλωστε, δεν νομίζω ότι ακολούθησαν άλλοι τον Μάρκαρη. Ήταν μια φωτεινή εξαίρεση. Η τάση ήρθε μετά τον Λάρσον και συνέπεσε με δυο τρεις Έλληνες που έγραψαν μερικά καλά βιβλία. Μετά οι υπόλοιποι εκδότες είδαν ότι υπάρχει έδαφος για να επενδύσουν και επένδυσαν.

ΧΠ: Πάντως, πρέπει να πούμε πως σε όλο αυτό έπαιξε ρόλο και η Πτώση του Τείχους το ’89, οπότε άνοιξαν οι χώρες της Βαλτικής και οι χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, οι οποίες βρίσκονταν δίπλα ακριβώς στη Σουηδία. Και δημιουργήθηκε μια νέου τύπου εγκληματικότητα στις σκανδιναβικές και τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, που δεν υπήρχε πριν.

Οι αριθμοί και η «λογοτεχνικότητα»

ΓΡ: Θεωρείτε ότι αυτή η αύξηση των εκδιδόμενων ελληνικών αστυνομικών μυθιστορημάτων έχει συμβάλει στη βαθύτερη κατανόηση του είδους, πρωτίστως ως λογοτεχνία, και επομένως στην παραγωγή καλύτερων κειμένων; Ή, αντίθετα, λόγω της «θυελλώδους» επέλασης αυτής της μόδας/τάσης, έχει χαθεί εν πολλοίς το λογοτεχνικό κριτήριο και επικρατεί κυρίως η «ευκολία», η «συνταγή» και η κακότεχνη απομίμηση ξένων προτύπων του συρμού;

ΕΜ: Υπάρχει και το ένα και το άλλο. Εμένα μου έρχονται «αστυνομικά» βιβλία που αν δεν υπήρχε αυτή η τάση θα μπορούσαμε άνετα να τα εκδώσουμε στη σειρά της ελληνικής πεζογραφίας. Και υπάρχουν βιβλία που στηρίζονται μόνο στην πλοκή, στους χαρακτήρες και στις ανατροπές, αλλά στερούνται λογοτεχνικότητας. Κι εκεί, ως επιμελήτρια, πρέπει να βάλω το χέρι μου για να τα αναδείξω περισσότερο.

ΧΠ: Αλλά, αυτό συνέβαινε πάντα. Στην αμερικανική αστυνομική λογοτεχνία, για παράδειγμα, δεν είναι μόνο ο Χάμετ, ο Τσάντλερ και ο Μακ Ντόναλντ. Υπήρχε κι ένα «σκουπιδαριό» που η ιστορία το ξέχασε. Νομίζω ότι το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις χώρες. Από τη στιγμή που κάτι γίνεται μόδα, θα δοκιμάσει να γράψει ο οποιοσδήποτε. Συμφωνώ ότι υπάρχουν πολλά βιβλία που έχουν ενδιαφέρουσα πλοκή, αλλά στερούνται παντελώς οποιασδήποτε σχέσης με τη γλώσσα. Υπάρχει αυτό το φαινόμενο με τις τηλεοπτικές σειρές και διαβάζω πολλά ελληνικά αστυνομικά μυθιστορήματα που είναι γραμμένα σαν σενάρια. Σε μια πρόσφατη συζήτηση που είχα με κάποιον νεότατο συγγραφέα μου είπε: «Αν έχεις μια καλή ιδέα, τι σε ενδιαφέρει η γλώσσα;» Κι εκεί, θέλεις να πηδήξεις απ’ το μπαλκόνι… Αλλά, από την άλλη, επειδή υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι του κοινού που διαβάζει τέτοια βιβλία και τα απολαμβάνει, ίσως τελικά ένας τρόπος για να μην χαθούν το βιβλίο, η γραφή και η ανάγνωση είναι να απλοποιηθεί.

ΓΡ: Πράγματι, έχει επηρεάσει σημαντικά τη γραφή η επιτυχία πολλών τηλεοπτικών σειρών. Και, πλέον, γράφονται βιβλία σαν πεζογραφημένα σενάρια.

ΓΜ: Σκέφτομαι ότι η «λογοτεχνικότητα» είναι ένας δύσκολος όρος. Πώς θα τον ορίσεις; Εγώ ξεχωρίζω πολύ λίγους συγγραφείς. Βλέπω κάποιους με καλή γλώσσα, αλλά πέρα από την πλοκή, που ασφαλώς είναι απαραίτητο στοιχείο, θέλει ύφος και έναν καλό χαρακτήρα που να φέρνει κάτι καινούργιο. Ένας χαρακτήρας που μιμείται τον Μάρλοου στην Ελλάδα είναι σαν κάποιον που μιμείται τον Μπόρχες ή τον Ντελίλο. Άρα, ένα μυθιστόρημα που θεωρώ καλό, θέλω να είναι σύγχρονο, να έχει έναν διακριτό και γοητευτικό κεντρικό χαρακτήρα και να διατηρεί τον «αστυνομικό» κανόνα «έγκλημα – έρευνα – εξιχνίαση». Με αυτή την έννοια, θα ανέφερα εκτός από τη Χίλντα Παπαδημητρίου, την Ευτυχία Γιαννάκη και τη Μιράντα Βατικιώτη –οι δύο τελευταίες έβαλαν δύο «περίεργους» αστυνομικούς–, τον Αντώνη Γκόλτσο με πρωταγωνιστή τον αστυνομικό συγγραφέα, τον Μάρκο Κρητικό που ο ήρωάς του είναι πολύ ωραίος τύπος και κακώς στο τελευταίο βιβλίο του τον εγκατέλειψε και ορισμένους άλλους. Θέλω να πω ότι αυτά τα βιβλία, ακόμα κι αν δεν ξέρεις ότι είναι αστυνομικά, θα σε ενδιαφέρουν γιατί σου λένε κάτι παραπάνω από το να βρεις απλώς ποιος είναι ο δολοφόνος.

ΧΠ: Εγώ σε αυτούς θα πρόσθετα τον Σέργιο Γκάκα και τον Κώστα Μουζουράκη, που βάζουν τη διάσταση του παραβατικού ως βασικού ήρωα.

ΓΡ: Βεβαίως, υπάρχει η «σχολή», που είναι ισχυρή και αποτελεί μόδα, να δημιουργήσεις δηλαδή έναν ήρωα και ως συγγραφέας να «πηγαίνεις» με αυτόν, αλλά υπάρχει και η άλλη άποψη -που ακολουθούν ο Μαμαλούκας, ο Μουζουράκης, ο Αποστολίδης, ο Καλφόπουλος, ο Δανέλλης, εγώ και άλλοι- όπου ο συγγραφέας δεν φτιάχνει έναν σταθερό χαρακτήρα σε κάθε βιβλίο του. Επομένως, κατά τη γνώμη μου, σημασία έχει να φτιάχνεις γενικά ενδιαφέροντες και τρισδιάστατους χαρακτήρες.

ΓΜ: Να συμπληρώσω κάτι στη συζήτηση για τον όρο «λογοτεχνικότητα». Μικρός διάβαζα αστυνομικά από τα ΒΙΠΕΡ, το «Λυχνάρι» κ.λπ. και ανάμεσά τους και λίγο Σιμενόν. Τώρα που η «Άγρα» τον επανέκδωσε ως λογοτεχνία, ανακαλύπτω έναν καταπληκτικό λογοτέχνη. Δηλαδή, έπρεπε να τοποθετηθεί στη λογοτεχνία. Και αυτό, νομίζω, είναι ένα στοίχημα και για την ελληνική αστυνομική λογοτεχνία.

ΓΡ: Μα, κατά τη γνώμη μου, μια σημαντική τομή για την αστυνομική λογοτεχνία στην Ελλάδα ήταν η σειρά της «Άγρας», που ξαναέβαλε και συμβολικά τα αστυνομικά στο πεδίο της λογοτεχνίας, με τις καλές μεταφράσεις, τα επίμετρα, τις φροντισμένες εκδόσεις κ.λπ.

ΕΜ: Πάντως, αφού μιλάμε για λογοτεχνικότητα, σημειώνω ότι στη δική μας περίπτωση τα βιβλία που έχουν κάνει μεγάλα νούμερα είναι τα «λογοτεχνικά» αστυνομικά. Επομένως, θα πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε ως ένα καλό ή κακό βιβλίο, ας αφήσουμε τις «ταμπέλες».

ΧΠ: Και θα ήθελα να προσθέσω, μιλώντας από την πλευρά του αναγνώστη, ότι όταν έχουμε να κάνουμε με έναν εκδοτικό οίκο που έχει διακριτή αστυνομική σειρά, ο αναγνώστης διευκολύνεται και αγοράζει πιο πολλά βιβλία τα οποία εμπιστεύεται.
 

Βραβεία, βραβεία, βραβεία…

ΓΡ: Σε κάθε περίπτωση, το αποκορύφωμα της άνθησης της ελληνικής αστυνομικής λογοτεχνίας μέχρι σήμερα, ήταν το 2017, όταν ο Μαμαλούκας και η Γιαννάκη πήραν το βραβείο του καλύτερου μυθιστορήματος της χρονιάς στα βραβεία «Αναγνώστη» και στα Βραβεία Κοινού Public, αντίστοιχα. Δύο χρόνια μετά, διαπιστώνετε αν οι βραβεύσεις αυτές σηματοδότησαν κάποια αλλαγή στη στάση των συγγραφέων, των εκδοτών, της κριτικής, αλλά και του κοινού απέναντι στο είδος;

ΓΜ: Καταρχάς, εκείνη τη χρονιά στη βραχεία λίστα ήταν του «Αναγνώστη», αν θυμάμαι σωστά, συνολικά τρεις αστυνομικοί συγγραφείς (σ.σ.: επίσης, ο εκλιπών Δ. Καπετανάκης και ο Β. Δανέλλης). Η βράβευση άνοιξε μια συζήτηση και έθεσε έναν προβληματισμό. Και γενικά οι γνώμες ήταν θετικές, διότι έσπασε ένα ταμπού. Τη δεκαετία του ’70 ή του ’80, το αστυνομικό ήταν παραλογοτεχνία. Ίσως, κακώς, διότι δεν είχαμε συνείδηση, ίσως ήμασταν πολύ νεότεροι και πολύ πολιτικοποιημένοι, ήταν ιδεολογικό το θέμα. Με τους μπάτσους θα ήμασταν; Έτσι, η βράβευση ήταν σαν κερασάκι στην τούρτα: η αστυνομική λογοτεχνία αντιμετωπιζόταν πλέον αρκετά σοβαρά, αλλά κάποιος έπρεπε να πει: «Τη βάζω εκεί». Μπορεί κάποτε να κάνουν το ίδιο τα Κρατικά Βραβεία ή η Ακαδημία Αθηνών. Αλλά και φέτος έγινε αρκετή συζήτηση, υπήρχαν δύο τρία που συζητιόντουσαν και θα έμπαιναν στην ελληνική πεζογραφία. Γιατί, βασικά, οι άνθρωποι που γράφουν καλό αστυνομικό αισθάνονται λογοτέχνες.

ΧΠ: Συμφωνώ ότι έσπασε ένα ταμπού. Και χάρηκα πάρα πολύ με τη βράβευση του Μαμαλούκα, γιατί έσπασε η «αντίληψη» ότι οι αστυνομικοί συγγραφείς δεν θεωρούνται λογοτέχνες, είναι πιο κάτω. Ήταν μια αναγνώριση.

ΓΡ: Σε αυτό το πλαίσιο, θεωρείτε σκόπιμη ή χρήσιμη τη θεσμοθέτηση ενός ειδικού βραβείου για την αστυνομική λογοτεχνία, όπως συμβαίνει σε πολλές χώρες της Δυτικής Ευρώπης και τις ΗΠΑ;

ΧΠ: Νομίζω ότι θα έπαιζε ρόλο η δημιουργία ενός θεσμού βραβείων για το αστυνομικό. Μπορεί να φέρει μαζί του κι έναν εσμό απαράδεκτων βιβλίων, αλλά σε όλες τις χώρες που υπάρχει σοβαρή αστυνομική λογοτεχνία υπάρχει κι ένα βραβείο.

ΓΡ: Η εντελώς προσωπική μου αντίρρηση σε αυτό είναι ότι, πρώτον, σε αντίθεση με την Αγγλία, τις ΗΠΑ, τη Γαλλία και άλλες χώρες, η αγορά είναι πολύ μικρή στην Ελλάδα και δεύτερον ότι αν συμπράξει η Ελληνική Λέσχη Συγγραφέων Αστυνομικής Λογοτεχνίας (ΕΛΣΑΛ) με κάποιο τρόπο σε αυτά ή θα πρέπει να βραβεύει τα μέλη της, κάτι που μπορεί να θεωρηθεί «ύποπτο», ή να τα αποκλείει εκ προοιμίου, κάτι που θα είναι άδικο.

ΓΜ: Ωραία, άσε την ΕΛΣΑΛ απ’ έξω.

ΓΡ: Κι έπειτα, ως μια μικρή αγορά, μπορούμε να έχουμε τόσα πολλά επιμέρους βραβεία; Και πόσο μπορούν τα βραβεία αυτά να δώσουν ώθηση στο είδος;

ΧΠ: Νομίζω ότι παίζουν ρόλο. Ας πούμε, τα βραβεία Public δίνουν δημοσιότητα και βοηθούν τον συγγραφέα να πάει σε 15 πόλεις, που ο εκδότης ίσως δεν μπορεί να το κάνει. Δηλαδή, ένα βραβείο ίσως μας φέρει πιο κοντά σε ένα κοινό το οποίο είναι «κολλημένο» μόνο σε κάποιους ξένους συγγραφείς, που έχουν γίνει μπεστ σέλερ στο εξωτερικό. Επομένως, ένα βραβείο θα έδινε ένα άνοιγμα στην ελληνική αστυνομική λογοτεχνία σε μεγαλύτερο κοινό.

ΕΜ: Εγώ είμαι της άποψης πως ό,τι γίνεται είναι για καλό.

ΧΠ: Η Ελένη το εξέφρασε πιο ωραία απ’ ό,τι εγώ. Δηλαδή, ό,τι μπορεί να τραβήξει περισσότερο κόσμο στο βιβλίο δεν είναι κακό. Έστω κι αν είναι «μόδα». Δηλαδή, αυτό που γινόταν πριν από δύο τρία χρόνια που υπήρχαν διάφοροι διαγωνισμοί στο διαδίκτυο και έλεγαν «φωτογραφίστε το βιβλίο που διαβάζετε στην παραλία» δεν ήταν κακό. Το είδε πολύς κόσμος στο Facebook και μπορεί άλλοι 100-200 να διάβασαν. Ό,τι μπορεί να κινητοποιήσει έναν άνθρωπο να διαβάσει, ακόμα κι αν δεν διαβάζει το καλύτερο ή διαβάζει το πιο φτηνό μπεστ σέλερ, κακό δεν είναι. Το κακό είναι να μη διαβάζεις τίποτα ή να διαβάζεις μόνο βρομοπεριοδικά και να βλέπεις μόνο τηλεόραση.

ΓΡ: Ο «Αναγνώστης» θα σκεφτόταν να δημιουργήσει μια κατηγορία βραβείων στην αστυνομική λογοτεχνία;

ΓΜ: Δεν θέλουμε να γεμίσουμε πολλά βραβεία, δεν θέλω την εικόνα του Public. Πόσα βραβεία; Για να τους κάνουμε όλους ευχαριστημένους; Από την άλλη πλευρά, υπάρχει το ζήτημα πώς θα φτιάξεις μια επιτροπή για τέτοια βραβεία. Διότι, μας έχουν κάνει αίτημα να κάνουμε βραβείο θεατρικού συγγραφέα ή για πολιτικά δοκίμια κ.λπ. Όμως δεν έχουμε αυτή τη δύναμη, τις δυνατότητες και τον μηχανισμό. Αλλά, για το αστυνομικό, θα έβλεπα να υπήρχε ένας φορέας ή μια επιτροπή με κύρος, ανεξάρτητα από την ΕΛΣΑΛ, γιατί όντως υπάρχει ένα δεοντολογικό θέμα, και να έδινε ένα τέτοιο βραβείο.

ΕΜ: Πάντως, αυτός ο φορέας δεν θα μπορούσε να είναι ένας εκδότης. Πολλοί εκδότες, ναι.

ΓΜ: Ή η Ένωση Ελληνικού Βιβλίου, που θα συστήσει μια επιτροπή που εμπιστεύεται, με ανθρώπους που παρακολουθούν το είδος. Πάντως, κι εγώ είμαι υπέρ των βραβείων, όπως λέει η Χίλντα, γιατί κλείνουν το μάτι στον αναγνώστη. Του λένε «αυτό είναι καλό» και τον ωθούν να το πάρει.

ΓΡ: Υπό την προϋπόθεση, όμως, ο φορέας που βραβεύει να έχει στο μυαλό του αναγνώστη το αναγκαίο κύρος.

ΓΜ: Πάντως, θα πρέπει να σημειώσουμε ότι στο βιβλίο του Βαγγέλη Χατζηβασιλείου «Η κίνηση του εκκρεμούς» υπάρχει πολύ μεγάλο κομμάτι για την αστυνομική λογοτεχνία και απ’ ό,τι γνωρίζω και το βιβλίο που ετοιμάζει η Ελισάβετ Κοτζιά για την ελληνική λογοτεχνία θα έχει, επίσης, ένα κομμάτι σχετικό.

ΕΜ: Μιλάμε, όμως, για κριτικούς που παρακολουθούν συστηματικά την αστυνομική λογοτεχνία.
 

Το πέρασμα των συνόρων

ΓΡ:
 Ένα άλλο θέμα τώρα. Πρόσφατα, υπήρξαν συγκεκριμένες πρωτοβουλίες για την εξωστρέφεια του ελληνικού «αστυνομικού» (BalkaNoir, Yunankarasi κ.λπ.) Παρ’ όλα αυτά, αν εξαιρέσουμε τον Μάρκαρη και ορισμένες άλλες μεμονωμένες περιπτώσεις, που πάντως δεν είχαν συνέχεια, η εγχώρια αστυνομική λογοτεχνία -όπως και, γενικότερα, η ελληνική λογοτεχνία- δεν αποτελεί «εξαγώγιμο προϊόν». Για ποιους λόγους;

ΓΜ: Δεν υπάρχει πολιτική μετάφρασης γενικότερα, όχι μόνο στην αστυνομική λογοτεχνία. Θυμίζω, για παράδειγμα, ότι όταν η Τουρκία ήταν τιμώμενη χώρα στη Διεθνή Έκθεση της Φρανκφούρτης, οι Τούρκοι είχαν εκατό βιβλία μεταφρασμένα στα αγγλικά. Το ίδιο κάνουν οι Καταλανοί, που δεν είναι καν χώρα, οι Λιθουανοί και άλλοι.

ΕΜ: Δεν υπάρχει ο φορέας να το συντονίσει όλο αυτό. Γι’ αυτό δεν μεταφράζεται γενικά η ελληνική λογοτεχνία. Πού είναι το ΕΚΕΒΙ; Πού είναι οι συντονισμένες ενέργειες; Εγώ, ως editor, θα ήθελα να παίρνω μέρος σε συζητήσεις σαν αυτή, για να δω τι μπορώ να κάνω για την ελληνική αστυνομική λογοτεχνία. Εγώ θα συνεχίσω να διαβάζω με μανία τα χειρόγραφα που έρχονται στα χέρια μου, αλλά κάπως πρέπει μεταξύ τους οι εκδότες να συντονιστούν για να κάνουμε πράγματα. Ούτε η ΕΛΣΑΛ μπορεί να κάνει πολλά πράγματα ούτε ένας συγγραφέας μόνος του ούτε ένας εκδότης μόνος του.

ΓΜ: Δεν υπάρχει σχετική πολιτική από πλευράς της πολιτείας ούτε ενδιαφέρον γι’ αυτό.

ΧΠ: Η ατζέντισσα Κατερίνα Φράγκου έλεγε στη φετινή Διεθνή Έκθεση Βιβλίου της Θεσσαλονίκης ότι ο μόνος τρόπος για να καταφέρει ένα ελληνικό βιβλίο, ανεξαρτήτως του είδους του, να μεταφραστεί σε μια άλλη χώρα, είναι να είναι μεταφρασμένο σε μια «γλώσσα εισόδου», δηλαδή στα αγγλικά, στα γαλλικά ή στα γερμανικά. Αλλά το έξοδο της μετάφρασης, ποιος θα το αναλάβει; Αυτό δεν μπορεί να το κάνει ένας εκδότης ή θα το κάνει για έναν δύο συγγραφείς μεγέθους.

ΓΜ: Κι αυτό έχει να κάνει και με το Υπουργείο Πολιτισμού ή το Ελληνικό Ίδρυμα Πολιτισμού (ΕΙΠ). Ας δούμε τι κάνουν τα μορφωτικά ιδρύματα άλλων χωρών στην Ελλάδα.

ΓΡ: Πάντως, οφείλω να πω ότι στην περίπτωση του BalkaNoir, το ΕΙΠ στήριξε το project σημαντικά.

ΓΜ: Είναι η εξαίρεση.
 

Θεωρητική εμβάθυνση και αναγνωστική «επάρκεια»

ΓΡ:
 Παράλληλα, τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα παρατηρείται αύξηση του ακαδημαϊκού ενδιαφέροντος, αλλά και της παραγωγής θεωρητικών βιβλίων για το είδος (Αποστολίδης, Φιλίππου κ.λπ.). Παρ’ όλα αυτά, εξακολουθεί να υφίσταται σημαντικό κενό σε εποπτικό υλικό. Στο πλαίσιο αυτό, ποιος θα μπορούσε να είναι ο ρόλος φορέων όπως η ΕΛΣΑΛ ή του περιοδικού «πολάρ»;

ΧΠ: Πιστεύω ότι πιο πολύ υπάρχει ανάγκη ενός τέτοιου υλικού για να το συζητάμε μεταξύ μας. Όλα αυτά δεν αφορούν το αναγνωστικό κοινό, που μάλλον αντιμετωπίζει με δυσπιστία οτιδήποτε έχει θεωρητικό υπόβαθρο. Βαριέται, τρομάζει. Θέλει την απόλαυση, χωρίς το κομμάτι «γιατί», «πώς» κ.λπ. Ενδεχομένως, αυτό το πράγμα μπορεί να τραβήξει και δέκα αναγνώστες που ενδιαφέρονται λίγο παραπάνω για το αστυνομικό. Γενικά, όμως, οι αναγνώστες ένα πράγμα που βαριούνται πάρα πολύ στις εκδηλώσεις είναι το θεωρητικό κομμάτι που «τοποθετεί» το βιβλίο στην εποχή ή στον λογοτεχνικό κανόνα. Για παράδειγμα, αν η ΕΛΣΑΛ έκανε ένα αφιέρωμα στα βιβλία του Σιμενόν και ποια από αυτά έχουν γυριστεί σε ταινίες και έκανε προβολή ταινιών μαζί με τρεις ομιλίες, μπορεί να τραβούσε πολύ περισσότερο κόσμο απ’ ό,τι αν προσπαθούσε να θέσει θέματα, όπως «τι είναι λογοτεχνικό», «τι είναι αστυνομικό», «πού σταματάει το ένα και πού το άλλο» κ.λπ.

ΓΜ: Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ανάγκη θεωρητικής εμβάθυνσης στο αστυνομικό. Τη δεκαετία του ’70, ο Έκο μελετούσε τα κόμικ και τα αστυνομικά στο πανεπιστήμιο. Δηλαδή, υπάρχει η ανάγκη έρευνας και μελέτης που θα γίνει στο πανεπιστήμιο. Άρα, ως ΕΛΣΑΛ, θα μπορούσατε να βρείτε κάποιους πανεπιστημιακούς και να τους προτείνετε να κάνουν με τους φοιτητές τους οργανωμένες μελέτες για το είδος. Γιατί, έως τώρα, έχουμε απλώς μια καταγραφή, την ιστορία που έγραψε ο Φιλίππου. Πάντως, νομίζω ότι δεν έχει τόση σημασία αν αφορά ή όχι τους αναγνώστες. Αφορά το είδος, γιατί θα μάθουμε όλοι από αυτά τα πράγματα και θα βοηθήσει συνολικά το αστυνομικό μυθιστόρημα. Εσάς τους συγγραφείς, τους εκδότες, εμάς που κρίνουμε τα βιβλία.

ΓΡ: Έναν εκδότη που εκδίδει συστηματικά βιβλία του είδους θα τον ενδιέφερε να εκδώσει μια τέτοιου είδους μελέτη;

ΕΜ: Εμένα θα με ενδιέφερε γενικά, αλλά θα εξέταζα τι είναι αυτή η μελέτη. Αν είναι μια καταγραφή, τι να την κάνω; Όταν εκδίδεις ένα βιβλίο, το απευθύνεις κιόλας και πρέπει να το υποστηρίξεις. Αν ήταν μια εμπεριστατωμένη μελέτη, έτσι όπως την περιέγραψε ο Γιάννης (Μπασκόζος), και βέβαια θα με ενδιέφερε. Αλλά και πάλι μιλάμε για μια εσωτερική συζήτηση μεταξύ συγγραφέων, εκδοτών, κριτικών κ.λπ. Θα βοήθαγε το είδος και όλους μας, αλλά δεν αφορά τον αναγνώστη. Επειδή η ελληνική αστυνομική λογοτεχνία είναι alive n’ kicking, θα πρέπει να επικεντρωθούμε στη θέση που έχει το ελληνικό αστυνομικό στην αναγνωστική συνείδηση του Έλληνα αναγνώστη. Έχει πάρει τη θέση που θα θέλαμε εμείς που ασχολούμαστε με αυτό; Για μένα, αυτό έχει σημασία.

ΓΡ: Σε αυτή την «εκπαίδευση» των αναγνωστών, ποιος είναι ή πρέπει να είναι ο ρόλος των Λεσχών Ανάγνωσης Αστυνομικής Λογοτεχνίας;

ΧΠ: Εγώ έχω εμπειρία μόνο από μία δύο. Παραδείγματος χάρη, στη Λέσχη Ανάγνωσης του «Μεταίχμιου», ο συντονιστής Αντώνης Γκόλτσος δεν βάζει αυτό που είναι της μόδας τώρα, αλλά κάνει θεματικούς κύκλους. Το ίδιο συμβαίνει και με τη Λέσχη που συντονίζει ο Αριστοτέλης Σαΐνης. Για τις άλλες, δεν ξέρω. Είναι θέμα συντονιστή: αν έχει το μεράκι και ξέρει το είδος, μπορεί ίσως να παρασύρει τον αναγνώστη. Αλλά ο κόσμος έχει την τάση να θέλει να διαβάσει αυτό που βλέπει παντού και κάτι που είναι πιο «εύκολο», πιο εύπεπτο. Να το συζητάει σαν να είναι η ιστορία του γείτονα απέναντι. Με αυτή την έννοια, δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι ένας συντονιστής να «εκπαιδεύσει», αν και ο ίδιος δεν είναι πάρα πολύ βαθιά στο είδος. Διαφορετικά, δύσκολα οι Λέσχες μπορούν να «εκπαιδεύσουν» λίγο παραπάνω τον κόσμο.

ΓΡ: Άρα, περισσότερο υπόκεινται στον συρμό;

ΧΠ: Συνήθως, ναι.

ΓΜ: Εγώ δεν έχω εμπειρία στο θέμα. Νομίζω όμως ότι, όπως ειπώθηκε πριν, ό,τι και να γίνεται καλό είναι. Στις Λέσχες, δεν πάμε να «εκπαιδεύσουμε» στο πολύ απαιτητικό κείμενο. Από την άλλη πλευρά, παίζει ρόλο ο επικεφαλής. Όπως συμβαίνει, για παράδειγμα, με όλους τους «καθηγητές», τον καλό δάσκαλο. Αλλά αυτό δεν το βρίσκεις κάθε μέρα, είναι πολύ δύσκολο.

ΧΠ: Στη μόνη επαρχιακή πόλη που το έχω δει αυτό είναι στα Άσπρα Σπίτια, που είναι ο ποιητής Γιώργος Θεοχάρης, με φοβερή προσωπικότητα, και έχει καταφέρει -ίσως επειδή οι άνθρωποι εκεί είναι και πάρα πολύ στενεμένοι σε ένα μικρό μέρος- να παρακολουθούν τις εκδηλώσεις με μεγάλο ενδιαφέρον, να αγοράζουν στο τέλος τα βιβλία κ.λπ. Αλλά η αιχμή του δόρατος είναι η έξοδος μετά για παϊδάκια. Δεν συνεχίζεται η συζήτηση. Η Λέσχη είναι η αφορμή της εξόδου για τα παϊδάκια! Στην Αθήνα, συμβαίνει κάτι παρόμοιο. Δηλαδή, είναι μια αφορμή η Λέσχη. Καλά είναι να γίνονται όλα, αλλά μην περιμένετε πολλά από τις Λέσχες.

ΕΜ: Εγώ επανέρχομαι: στις Λέσχες προτείνουν ένα βιβλίο και μία φορά τον μήνα μαζεύονται και το συζητούν. Δηλαδή, είναι καλό να είναι έστω κι ένας τόπος συγκέντρωσης όπου οι άνθρωποι κοινωνικοποιούνται. Μετά μπορεί να πηγαίνουν για ένα ποτό, να γνωρίζονται και να συζητούν και για ένα βιβλίο. Το λέω και σε αντιδιαστολή με τις εκδηλώσεις ή παρουσιάσεις για ένα βιβλίο, όπου μαζεύονται οι φίλοι και οι συγγενείς ενός συγγραφέα και είναι ένα κλειστό κύκλωμα. Ενώ οι Λέσχες μπορεί να είναι ένα φυτώριο αναγνωστών που θα πάνε παρακάτω. Αυτός που πάει σε μια Λέσχη θα έχει διαβάσει περισσότερα βιβλία.

ΓΜ: Πάντως, οι Λέσχες δεν είναι εκπαιδευτικός οργανισμός, δεν είναι σεμινάριο. Είναι η παρέα. Γουστάρουμε να μαζευόμαστε, συζητάμε για ένα βιβλίο και μετά πάμε να πιούμε το ποτό μας. Δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο. Αν, όμως, υπάρχει ενδιαφέρον από τα μέλη και ένας χαρισματικός συντονιστής, αυτό το πράγμα μπορεί να βοηθήσει και να πάει και ένα σκαλί παραπέρα.

ΓΡ: Όμως, εν τέλει, πώς γίνεται επαρκέστερος ένας αναγνώστης;

ΕΜ: Πρώτα πρέπει να κάνουμε αναγνώστες και μετά να κάνουμε επαρκείς αναγνώστες. Είναι και αυτά σκαλιά.

ΓΡ: Επομένως, Ελένη, λες ότι οι Λέσχες Ανάγνωσης είναι χρήσιμες, γιατί καταρχάς ανοίγουν την πόρτα της ανάγνωσης;

ΕΜ: Ακριβώς. Εκεί είμαστε.

ΓΜ: Σε καμία Λέσχη δεν έχω ακούσει να διαβάζουν Λένα Μαντά, για παράδειγμα. Πάντα υπάρχει κάποιο επίπεδο. Δηλαδή, δεν ξεκινούν από το τίποτα, δεν πάνε σε αυτές αναλφάβητοι ή άνθρωποι που δεν έχουν δει ποτέ τους βιβλίο, αλλά άνθρωποι που διαβάζουν και θέλουν να οργανώσουν το διάβασμά τους λίγο καλύτερα. Είναι ένας πυρήνας ανθρώπων που ενδιαφέρονται.

ΧΠ: Είναι χαρακτηριστικό ότι στο internet υπάρχουν book instagrammers που ανεβάζουν φωτογραφίες ή βιντεάκια με ένα βιβλίο και λένε «διάβασα αυτό το βιβλίο, μου άρεσε πάρα πολύ, με συνάρπασε, δεν μπορούσα να το αφήσω από τα χέρια μου». Αυτό, φυσικά, δεν είναι κριτική, αλλά το γεγονός ότι μέσα στο Instagram, όπου υπάρχουν χιλιάδες μπούρδες, υπάρχουν και 100-200 κοπελίτσες που φωτογραφίζονται με ένα βιβλίο, είναι καλύτερο από το να μην είχαν πιάσει καθόλου ένα βιβλίο. Αυτά είναι τα σκαλιά που λέμε. Για μένα, ο 21ος αιώνας σημαίνει απώλεια κάποιων πραγμάτων πολιτιστικά. Για να τα διατηρήσουμε, κάνουμε και υποχωρήσεις. Το ίδιο συνέβη με τη μουσική. Έτσι και το βιβλίο: κινδυνεύει να γίνει κάτι με το οποίο θα ασχολούμαστε μόνον άνθρωποι μεγαλύτερης ηλικίας και πιθανόν να μην προστίθενται νέοι αναγνώστες αν δεν προσαρμόσουμε κι εμείς τον τρόπο που το πλασάρουμε, που το βλέπουμε, που το γράφουμε ενδεχομένως. Ίσως εμάς να μη μας ενδιαφέρει κάτι τέτοιο, αλλά δεν κατηγορώ των 30άρη που γράφει προσπαθώντας να πιάσει την 25άρα και την 30άρα, γιατί διατηρεί τη γραφή και το βιβλίο, έστω κι αν δεν είναι το βιβλίο όπως το εννοούσαμε τις προηγούμενες δεκαετίες.
 

Οι προοπτικές του είδους

ΓΡ:
 Και μια τελευταία ερώτηση με δύο σκέλη: Ποια πιστεύετε ότι είναι η θέση της ελληνικής αστυνομικής λογοτεχνίας εντός του ευρωπαϊκού πεδίου; Και προς ποια κατεύθυνση εκτιμάτε ότι θα κινηθεί τα επόμενα χρόνια στην Ελλάδα;

ΧΠ: Ίσως να μην απαντώ ακριβώς, αλλά όταν βάζουμε στόχο να πουλήσουμε την ελληνική αστυνομική λογοτεχνία στο εξωτερικό, βάζουμε τον λάθος στόχο να θέλουμε να κονταροχτυπηθούμε με τους Αγγλοσάξονες, που είναι οι δημιουργοί του είδους. Διότι, κάθε πράγμα που έχουμε γράψει εμείς το έχουν γράψει αυτοί δεκάδες χιλιάδες φορές, εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Ίσως, δηλαδή, είναι πιο ρεαλιστικός στόχος πρωτοβουλίες όπως το «BalkaNoir» ή το Yunankarasi στην Τουρκία. Δηλαδή, στόχος πρέπει να είναι, ίσως, η Νότια Ευρώπη. Ίσως θα πρέπει να έχουμε περισσότερες επαφές με αυτούς, αντί να «κυνηγάμε» τους Αγγλοσάξονες ή το σκανδιναβικό. Αλλά και συγκριτικά: όταν κάθε χρόνο βγαίνουν 10.000 τίτλοι αγγλόφωνης αστυνομικής λογοτεχνίας έναντι των 60-70 ελληνικών, σημαίνει ότι υπάρχει μεγαλύτερη ποικιλία και περιλαμβάνει όλες τις μορφές και τις τάσεις.

ΕΜ: Ακόμα κι εμείς που ασχολούμαστε συστηματικά με το είδος, δεν έχουμε πλήρη εποπτεία του τι παράγεται στο ελληνικό αστυνομικό. Ίσως έχουμε περισσότερους εκδότες ή συγγραφείς από αναγνώστες. Επομένως, έχουμε και ένα άλλο πρόβλημα: πόσα βιβλία εκδίδονται στην εποχή της κρίσης. Αλλά, στον χώρο της αστυνομικής λογοτεχνίας, πιστεύω ότι από τα 70 που εκδίδονται πέντε τουλάχιστον θα ξεχωρίσουν. Άρα, με όρους λογοτεχνίας, φυσικά και είμαστε ανταγωνίσιμοι. Εγώ πιστεύω ότι η ελληνική αστυνομική λογοτεχνία είναι στα πρώτα της βήματα, στη «νέα εποχή». Έχει ρυθμό και ελπίζω σε αυτήν, όπως ελπίζω ότι οι Έλληνες συγγραφείς θα γίνονται καλύτεροι, αλλιώς θα το σταματήσουμε κάποια στιγμή.

ΓΜ: Εγώ σκέφτομαι τι είναι αυτό που μπορεί να μας κάνει ανταγωνιστικούς. Φάνηκε ότι αυτό που τους ενδιέφερε έξω είναι η κρίση. Δεν είναι τυχαίο που ο Μάρκαρης γράφει συνεχώς για την κρίση. Αλλά ναι, κάποια ελληνικά αστυνομικά μυθιστορήματα είναι, με όρους λογοτεχνίας, ανταγωνιστικά.

ΕΜ: Το Nordic Noir είναι το σύγχρονο πολιτικοκοινωνικό μυθιστόρημα. Επομένως, η κρίση δεν είναι ενδιαφέρον θέμα;

ΓΜ: Για έναν Γερμανό π.χ. που διαβάζει «Bild» και παρακολουθεί τις εξελίξεις από τη γερμανική σκοπιά είναι ενδιαφέρον, γιατί ξέρει, δεν είναι «αθώος». Σου λέει: «Κάτι έχει γίνει εκεί πέρα. Είναι μια χώρα που κόντεψε να βγει από την Ευρώπη. Είναι μια χώρα που μας βρίζει και τους βρίζουμε». Άρα, έχει ένα ενδιαφέρον να δει τι γίνεται στην Ελλάδα, ανεξαρτήτως αν είναι υψηλή λογοτεχνία ή όχι.

ΓΡ: Η επιφύλαξή μου είναι αν είναι δημιουργικό να γράφεις για ένα γεγονός εν θερμώ, χωρίς να κινδυνεύεις να πέσεις σε ένα είδος ειδησεογραφικής λογοτεχνίας. Ίσως, χρειάζεται μια  χρονική απόσταση από το γεγονός.

ΓΜ: Αυτό είναι άλλο ζήτημα. Εδώ μιλάμε για ανταγωνιστικά θέματα, με τα οποία μπορείς να παρέμβεις κ.λπ. Αλλά, γενικά, εγώ πιστεύω ότι αν υπάρχει ένα καλό βιβλίο, κάποια στιγμή θα βγει στην επιφάνεια. Κι ας μη γράψει κανείς γι’ αυτό. Και έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα. Και για να απαντήσω στην ερώτησή σου, νομίζω ότι το ελληνικό αστυνομικό θα ακολουθήσει τη μοίρα της ελληνικής λογοτεχνίας. Βγαίνουν χιλιάδες βιβλία, κάποια από αυτά θα είναι πάρα πολύ καλά, γιατί θα ανανεώνουν το είδος, θα έχουν κάτι ιδιαίτερο. Γενικά πιστεύω ότι τα καλά αστυνομικά θα επιβιώσουν και ίσως βγουν και καινούργιοι συγγραφείς, γιατί όταν υπάρχει κάποιο λογοτεχνικό ρεύμα, μπαίνει περισσότερος κόσμος. Πάντως, σήμερα το αστυνομικό είναι μια τάση, όπως ήταν η τάση με τα ιστορικά μυθιστορήματα. Κάποιοι πίστευαν ότι θα γίνουν ο νέος Θέμελης. Δεν έγιναν, όμως.

ΓΡ: Πολύ σωστό το παράδειγμα. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω θερμά για τη συμμετοχή σας στη συζήτηση.


* Η συνάντηση των Γιάννη Μπασκόζου, Ελένης Μπούρα, Χίλντας Παπαδημητρίου και Γιάννη Ράγκου έγινε στις 27 Ιουνίου 2019. Μπορείτε να ακούσετε όλη τη συζήτηση στο https://www.facebook.com/polarmagazine.
**  Συντομευμένη εκδοχή της συζήτησης περιέχεται και στο τελευταίο τεύχος του «πολάρ», τεύχος Νο 4.